Egy izgalmas virtuális beszélgetésbe invitáltunk 3 patológust - Kulka Janina (K.J.), Fónyad László (F.L.), Szász A. Marcell (Sz.M.) - akik segítségével most körbejárhatjuk a digitális patológia helyzetét.

Mit jelent összefoglalóan a digitális patológia? Milyen eszközök kellenek hozzá, kik használják és mire?

K.J.: Digitalizált metszetek elemzése monitoron, mmorfometriai szoftverrel vagy anélkül. Ha a teljes felszerelést nézzük: metszet-szkenner, nagyteljesítményű számítógép, nagyfelbontású monitor, nagy tárhely. Ha a telepatológiát is hozzátesszük, gyors, szélessávú internet.

F.L.: Digitális patológia, ha a patológiai munkában digitalizált tartalmakkal dolgozunk. Nem szerencsés saját magukkal magyarázni dolgokat, de ebben az esetben nem elkerülhető, annyira általános a jelenség. A munka során készült dokumentumok digitálisak, a molekuláris diagnosztikában használatos eszközök speciális számítógépek, ha egy fotót készítünk egy szervről vagy egy metszetről, digitális tartalom keletkezik; lehetne sorolni. A digitális metszet (külön öröm, hogy a digitális és nem a virtuális jelzőt használják!) ezek között csak egy, bár kétségkívül fontos entitás.

Menjünk egy kicsit vissza az időben. Hogyan is kezdődött ez a folymat? Milyen nagyobb technikai/technológiai lépésekben jutottunk el a digitális patológia kialakulásához?

K.J.: A digitális fényképezés térhódítása a mi szakmánkban is már korai lépésnek tekinthető ebben az irányban. A fényképeket CD-re másoltuk. Volt olyan körvizsgálat, amikor CD-ket küldtünk a résztvevőknek, akik az ott látható képek alapján adtak diagnózist, vagy válaszoltak egy adott, az esettel kapcsolatos kérdésre. Következő lépésben egy szerveren váltak hozzáférhetővé a statikus digitális felvételek, az értékelést így végeztük, de ekkor már jó minőségű, gyors internet is kellett. A metszet vizsgálatának életszerű utánzása volt, amikor egy videofelvételen rögzítettük a metszet mozgatását, a mikroszkóp objektívjeinek váltásait. Ezt meg lehetett csinálni CCD kamerával, de egyeseknek a digitális fényképezőgépükkel is sikerült! A Patológus Társaságnak egyébként voltak évekkel ezelőtti kezdeményezései. Ezek Szende Béla, Kádár Anna, Kopper László professzorok nevéhez fűződnek.

Kik kezdték el fejleszteni a patológiát a digitális patológia irányába? Milyen fontosabb igények jelentkeztek, amiket e nélkül nem lehetett megoldani?

K.J.: Szende, Kádár, Kopper professzorok kezdték a fejlesztéseket, Gombás Péter, Illyés György, Márton Alpár, a fiatalok közül Almási Kálmán, Fónyad László régóta lelkes hívei ennek a technikának. A csúcstechnika kifejlesztése pedig Molnár Béla nevéhez fűződik (3DHistech). A felmerülő első igények a világban abból a szomorú tényből fakadtak, hogy kevés patológus van, és ugyanakkor egyre többet és egyre nagyobb igényeknek eleget téve kell dolgozni. Ha jól tudom, Norvégiában már régóta digitális (és tele-) patológiai módszerekkel dolgoznak a legészakibb települések kórházaiban. De igény a mérhetőség, az objektivizálás - a digitális technika magával hozza a morfometria mindennapos használatának kézenfekvő lehetőségét is.

A világ melyik pontján dolgoznak a digitális patológia úttörői?

Sz.M.: Magyarországon, természetesen... :-)

K.J.: Magyarországon, ezzel egyetértek. De azért Norvégia, Hollandia, Írország... ők is úttörők.

F.L.: Németország, Egyesült Államok, Japán, Magyarország a hardver fejlesztés területén, Írország, a Skandináv országok inkább a szoftveres oldalon.

Laikusként kérdezem, hogy mindez mennyiben segíti a patológus munkáját? Hogy kell elképzelnünk a mindennapokban a digitális patológia gyakorlatát?

K.J.: Százféleképpen használható. Lehet pl. csak archiválásra is használni. De oktatásra, mérések elvégzésére, festődési arányok és intenzitások objektivizálására gyakran használják. Egy holland kollegám otthonról dolgozik, minden nap kiküldeti magának az aznapi eseteit, és otthon, a számítógépe előtt leletezik. Külső minőségbiztosítási programokban lehet használni: mindenki ugyanazt a metszetet nézi, nem lehet kifogás, hogy egy másik lehúzott réteg a blokkból más elváltozást tartalmaz. Az írek által fejlesztett szoftverrel pl. fel lehet venni azt is, hogy ki hogy nézi a metszetet, milyen sorrendben váltja a nagyításokat, stb, vagyis az egész metszetnézés egyéni "stratégiája" visszakövethető.

F.L.: Attól függ, milyen területről beszélünk (oktatás, kutatás vagy a rutin diagnosztika és minőségbiztosítás) és, hogy arra kíváncsi, ma hogyan lehet alkalmazni vagy mi lenne az ideális. Ha a napi rutint és az elképzelt ideálisat vesszük, akkor nekem az jelenti a digitális patológiát, ha a leletező orvos munkaállomása tulajdonképpen nem más, mint egy integrált adatbáziskezelő, amin keresztül eléri a betegeinek az anamnesztikus adatait és az aktuális vizsgálat alapját képező tartalmakat (képalkotó technikák eredményei, makro-fotók a műtéti preparátumokról, indított blokkokról, digitális metszetek, molekuláris diagnosztikai eredmények), kiegészítve a digitális metszetek professzionális megjelenítésére és azokon speciális számolásokat elvégezni képes megjelenítő programmal.

Miben segíti a leletező orvos munkáját leginkább?

K.J.: A kvantitatív vizsgálatokban, amikre egyre inkább szükség van.

Sz.M.: Az új, pixel-alapú információ könnyebben és gyorsabban számszerűsíthető is.

F.L.: Nekem a legfontosabb, hogy az orvos helyhezkötöttsége megszűnik. Megfelelő gyors internetkapcsolattal bárhonnan lehet munkát végezni. Egyik kedvenc sportom a síelés. Szeretném, ha néhány éven belül anélkül, hogy szabadságra kéne mennem, az egész szezont a hegyekben tölthetném, a felvonók zárása után pedig jöhetne a leletezés.

Vannak speciális kutatások, vizsgálatok, melyekhez elengedhetetlen a digitális patológia?

K.J.: Sokkal könnyebb pl. a külső minőségbiztosítási feladatokat elvégezni, ezért remélem, hogy a digitális patológia elterjedésével a külső minőségbiztosítás is a mindennapjaink része lesz.

F.L.: FISH-TMA. A fluorescens szkennelés nem egyszerűen megkönnyíti, hanem egyáltalán lehetővé teszi FISH-próbák értékelését szöveti multiblokkokon.

Sz.M.: Kombinálhatók a daganatok különböző morfológiai területeinek hátterében álló molekuláris jellemzők DNS-, RNS- és fehérjeszinten - elég ígéretes terület.

Nézzünk akkor egy kicsit előre. A digitális patológia mennyiben "forradalmasítja" a jövőben a diagnosztikai munkát?

K.J.: Pontosabbak lehetünk: prognosztikai és prediktív értékű vizsgálatokat kvantifikálva, pontosabb adatokat tudunk a leleteinkben leírni.

Sz.M.: A vizsgálatok még folynak, de elképzelhető, hogy pl. egyes immunhisztokémiai jellemzők a jövőben számszerűsítve konkrétabb döntések alapját képezhetik.

F.L.: Én is használom, mégsem szeretem ezt a szót, hogy forradalom. Nem lehetünk öncélúak, a lényeg, hogy a betegeinknek gyorsabb, pontosabb diagnózist adjunk. Emellett szintén fontos, hogy az egyre fogyatkozó számban hivatásukként a patológiát választó orvos munkakörülményei kényelmesebbek legyenek. Meggyőződésem, hogy a digitális patológiai fejlesztések ebbe az irányba mutatnak.

Milyen módon kapcsolódik a telepatológiai rendszer a digitális patológiához?

K.J.: A telepatológia következik a digitális patológiából. Digitális patológia nélkül nincs telepatológia. A telepatológia pedig a digitális patológia egy további, szinte határtalan lehetőségeket magában rejtő alkalmazása.

Sz.M.: Távdiagnosztika nem képzelhető el nagymennyiségű metszetek postázásával, ehhez mindenképpen digitális metszeteket előállító gépre, azt tároló kapacitásra és az információ gyors áramoltatására van szükség a korábban említettek értelmében. Fontos kérdés az adminisztráció: milyen szoftverrel készitünk egy leletet, hogyan tároljuk az adatokat...

Mennyire elterjedt a világban és mik a trendek a digitális patológia területén?

K.J.: Mostanában hallottam, hogy a norvég gyakorlat mintájára a világ különböző pontjai között építenek ki telepatológiai rendszereket. Mondjuk egy angol kórház indiai (tele)patológusokat alkalmaz. Vagy innen Európából leleteznek afrikai kórházak számára digitális metszetek segítségével.

Sz.M.: Mindenhol fontos a háttér biztosítása, jelenleg jogi és gazdasági kérdések is tisztázásra várnak. Az Egyesült Államokban már nagy felméréseket végeztek pl. az M.D. Anderson Cancer Centerben (Savitri Krishnamurthy), amik nagyon-nagyon biztatóak... Ki ne akarna úgy dolgozni, hogy a metszeteket lehívja bárhol...?

Mik a felmerülő nehézségek és megoldandó feladatok a digitális "átállás" kapcsán?

K.J.: Az újtól való félelem és az új technikával szembeni bizalmatlanság - ezeket le kell küzdeni. Egyszer elképzeltem, hogy ülök egy számítógépnél, digitális metszetet nézek, és az egér helyett egy olyan szerkezetet kell kezelni, mint amilyen a mikroszkóp tárgyasztalát mozgató kar és a mikrométer csavar. Nem sokkal ezután egy kongresszuson láttam ezt, az egyik cég már megcsinálta. Szerintem ezek a kis dolgok, kis újítások, ötletek fognak odavezetni, hogy szép lassan a digitális metszeteket ugyanolyan otthonosan fogjuk tudni nézni, mint az "analóg" metszeteinket.

F.L.: Azt kell megértenünk, hogy maga a patológiai diagnosztika munkafolyamata lényegében nem változik, csak bővül egy lépéssel, a scanneléssel. Kis odafigyeléssel olyan nagy dolgokat is meg tudunk oldani, mint a workflow-management ;-). Viccet félretéve az orvosi bizalmatlanság leküzdésére a legjobb megközelítés, ha a ma orvostanhallgatóinak meg sem mutatjuk majd a régi mikroszkópokat, eldugjuk őket a múzeumokba és csak digitális metszeten oktatunk anatómiát, patológiát.

Sz.M.: Az új mindig kicsit félelmetes is. Egy analóg, klasszikus mikroszkóphoz szokott patológus nehezen áll át a digitális képre és a monitorra alapozott munkára. További fontos tényező a tárolókapacitás bővítése. Állítólag pár éven belül a világ összes digitális tárhelyének 80%-át egészségügyi dokumentáció fogja elfoglalni.

Milyen lehetőségeket nyújt az ún. képernyő-megosztásos alkalmazások az internet segítségével a telepatológiai konzultációban (ha a digitális metszet mindig a tényleges metszetet készítő intézmény (patológus) gépen van csak tárolva), azaz a nagy adatforgalomra nincsen szükség?

K.J.: Ilyen rendszert szerettünk volna megvalósítani, ha megnyertük volna a hazai telepatológiai hálózat kiépítését célzó Norvég Pályázatot...

Sz.M.: Az új Skype már nagyban gyorsítja a munkát, és nincs szükség egyáltalán semmilyen tárolásra, ha mondjuk egy mikroszkóphoz csatolt digitális kamera képét osztom meg egy másik számítógép mellett ülő kollégával. Azonban ekkor a kép még nem megfelelő, sokat kell fókuszálni, és ez lassítja a folyamatot... A szkennelt képek viszont gyorsan mutathatók, és szépek. Emellett, egy szoftveren belül meg van oldva a kommunikáció is (beszéd, írás, egyéb file-ok küldése). Nem utolsó szempont, hogy a tárolás csak a saját gépen történik, gyorsan lehívhatóak az adatok, mert csak a monitoron levő információ van forgalomban. Ez egy új szempont. A fő dolog itt az, hogy az én monitoromat hányan tudják nézni egyszerre, és mi van a kontinensek közötti időeltolódással...